پروفسور رودی متی استاد رشته تاریخ خاورمیانه و خصوصا ایران در دانشگاه دلاوراست. پژوهشهای وی بیشتر بر روی تاریخ پیشامدرن و خلیج فارس متمرکز است. از میان آثار برجسته او میتوان به موارد زیر اشاره کرد:
The Politics of Trade in Safavid Iran: Silk for Silver, 1600-1730 ,Cambridge University Press, 1999.
The Pursuit of Pleasure: Drugs and Stimulants in Iranian History, 1500-1900 ,Princeton University Press, 2005.
Persia in Crisis: Safavid Decline and the Fall of Isfahan ,I.B. Tauris, 2012.
The Monetary History of Iran. From the Safavids to the Qajars, with Willem Floor and Patrick Clawson ,I.B. Tauris, 2013.
Essays in Honor of Nikki R. Keddie, co-edited with Beth Baron, Iran and Beyond, 2000.
Iran and the Surrounding World, 1501-2001:Interactions in Culture and Cultural Politics, ; co-edited, with Nikki Keddie, 2002
Portugal, the Persian Gulf and Safavid Persia, with Jorge Flores ,Peeters, 2011.
اینها همه در کنار مقالات متعددی است که دکتر متی در مورد تاریخ صفوی و قاجار نگاشته است. ایشان تاکنون برنده چندین جایزه بین المللی کتاب می باشد. اطلاعات بیشتر در مورد آثار و پژوهشهای دکتر رودی متی را می توانید در تارنمای زیر جستجو کنید:
http://www.history.udel.edu/rudimatthee/fac-bio/rudi-matthee
جناب آقای دکتر متی، باعث افتخار من است که با شما در مورد پژوهشهایی که در زمینه مطالعات ایرانشناسی انجام دادهاید به گفتگو بنشینیم. یکی از مباحث بحثبرانگیز درمطالعات ایرانشناسی تقسیم دورههای تاریخی به بخشهای مختلف از جمله «دوره میانه» و «پیشامدرن» است. لطفا بفرمایید تقسیمبندی شما از تاریخ ایران بعد از اسلام چگونه است؟ آیا شما میان دورههای تاریخی اروپا از جمله دوره باستان، میانه، پیشامدرن و دوره مدرن و دورههای تاریخی ایران شباهتی میبینید؟
بیتردید تقسیمبندیهای معمول میان ما از جمله دوره باستان، میانه و پیشامدرن اساسا اروپایی محور است و به همین خاطر اگر میخواهیم این تقسیمبندی را برای کشوری مثل ایران بهکار گیریم میبایست با احتیاط و دقت عمل کنیم. من به شخصه این نوع دورهبندی را برای ایران چندان دقیق و روشن نمیدانم، بجز عبارت “Late-antiquity,” یا «دوره باستان متاخر» که برای اواخر دوره ساسانی به کار میرود و در آن دوره ایران تحت سلطه اعراب درآمد و به تدریج در برخی امور اسلامی شد. ترجیح می دهم به جای عبارت “Medieval” از عبارت “Premodern” (پیشامدرن) استفاده کنم. همچنین عبارت “Early Modern” را برای دوره بین 1500تا 1800میلادی به کار ببرم که شامل دوره صفوی و سلسلههای پس از آن تا سالهای اولیه حکومت قاجار است، زیرا اتفاق مهمی که منجر به ایجاد تغییرات ساختاری درایران این دوره شده باشد رخ نداده است. (به نظر من تغییرات اساسی تنها در اواخر دوره قاجار روی داد). دراین دورهبندی ، دوره مغول میتواند شاخص مهمی باشد زیرا در این زمان درهای ایران به روی شبکههای جدید ارتباط با جهان بیرون گشوده وزمینه ای فراهم شد برای آشنایی با الگوهای جدید حکومتداری، فناوریهای نوآورانه نظامی و ایدههای جدید در زمینه مذهب و هنر .
کتاب بسیار خوب شما با عنوان The Politics of Trade in Safavid Iran: Silk for Silver, 1600-1730 (سیاستهای تجاری ایران عصر صفوی: ابریشم در مبادله با نقره، ۱۶۰۰-۱۷۳۰)از معدود پژوهشها در مورد نظام اقتصادی ایران و روابط تجاری در دوره صفوی است. میشود کمی در مورد موضوعاتی که در این کتاب به آنها پرداختهاید توضیح دهید؟
در این کتاب چهار هدف را دنبال میکنم: از قالب مذهبی-سیاسی و سلسلهای که معمولا در بررسی حکومت صفوی به کار میرود خارج شوم؛ خواننده را متوجه راههای جدید و سریعی کنم که ازطریق آنها صفویان و قلمرو تحت حکومت آنها در دوره پیشامدرن با جهان بیرون پیوند میخوردند؛ ماهیت اقتصاد سیاسی کشور را بررسی کنم و با توجه به این فرضیه پذیرفته شده و معمول که در قرن هفدهم شکوفایی تجارت در مسافتهای طولانی زمینه از رونق افتادن مسیرهای تجاری سنتی کاروانها را فراهم کرد به جریانهای تجاری بپردازم که میان ایران و اروپا رواج داشت. من از تجارت ابریشم به عنوان دریچهای برای بررسی این موضوعات استفاده کردم تا تعامل میان ماموران دولت صفوی و نمایندگان شرکتهای تجارت دریایی اروپایی را بررسی کنم، وجنبه های فرهنگی را نیز به بررسی خود اضافه کردم. آن چه انجام این کار را ممکن ساخت دسترسی من به آرشیوهای کمپانی هند شرقی هلند و نیز وقایعنامههای صفوی بود. وقایعنامهها منبع اطلاعاتی مهمی به زبان پارسی از این دوره است؛ البته بیشتر براحوال شاه و نخبگان سیاسی و موضوعات درباری تمرکز دارند. این در حالی است که بازرگانان هلندی که در این دوره در ایران زندگی میکردند گزارشهای زیادی درباره امورتجاری خود در ایران از جمله قیمت و میزان کالاها، نوع پولی که استفاده میکردند و شرایط بازار تهیه کردند. این بازرگانان به اوضاع سیاسی دربار صفوی واقف بودند و از اقدامات شاه و کارگزاران او و این که کدامیک مورد عنایت شاه بودند و کدام یک از چشم شاه میافتادند خبر داشتند. به همین خاطر در گزارشات خود اطلاعات سیاسی ارزشمندی از «زمان واقعی» ارایه میکردند که به ندرت در منابع آرمانگرای پارسی که به زبانی پرطمطراق نوشته میشده دیده میشود.
همچنین کتاب The Pursuit of Pleasure: Drugs and Stimulants in Iranian History, 1500-1900(درجستجوی لذت :مخدرات و منکرات در تاریخ ایران 1500-1900) یک پژوهش میانرشتهای در مورد چگونگی و انواع موادی است که برای لذت بردن در ایران مصرف میشده است. مهمترین مسالهای که شما در این کتاب عنوان میکنید چیست؟
هدف اول کتاب آن بود تا دوگانگی کلیشهای در تصویر غرب به عنوان یک سیستم منظم، هوشیار و حسابگر و شرق به عنوان نظامی پر از رخوت و لذتطلبی را زیر سوال ببرد و این مساله را مطرح کند که هر جامعه در تاریخ خود استفاده (و سوء استفاده) از مواد محرک و سکرآور را تجربه کرده است. گذشته از آن، در این اثر سعی کردم موارد استفاده شماری ازاین مواد روانگردان یا گشاینده ذهن را که شامل مواد بومی مثل تریاک و شراب و مواد وارداتی جدید مثل چای، قهوه و تنباکو میشود مورد بررسی قرار دهم. من به ریشههای مواد وارداتی جدید پرداختهام و شیوههایی که آنها بدان طریق به تدریج معرفی و بومی شدند رانیز مطرح کردهام. این کتاب تنش میان ممنوعیت قانونی و انگیزههای مالی را جستجو میکند. این اثرهمچنین به جستجوی تفاوت میان زندگی به عنوان مجموعه عاری از تجویزها و ممنوعیتها و به عنوان امری معمول و روزمره میپردازد و میزان خردورزی و دورویی روحانیون و علمای اخلاق را بررسی میکند تا اختلافات و تناقضاتی که در ایران پیشامدرن مثل دیگر جوامع وجود داشته است را نشان دهد. در پایان، این بحث را مطرح کردم که لذتطلبی و ساده زیستی، زیادهروی و پرهیز جدا از آن که خصوصیاتی در تقابل یکدیگر و انحصارگرهستند همواره در تاریخ ایران به طور خاص و تاریخ بشر به طور کلی با تنشهای نوآورانه همراه بوده است.
شما در کتاب ایران در بحران: انحطاط صفویان و سقوط اصفهان به دلایل شکست صفویان پرداخته اید علل اساسی این شکست را چه میدانید؟
در این اثر که با عنوان کتاب «انحطاط» از آن یاد میکنم بنده بحث درست و بجا بودن استفاده از واژه و ارتباط عبارت «انحطاط» را که بسیار واژه ناخوشایندی است برای دولت صفوی مطرح کردم. دولت صفوی برخلاف عثمانی خیلی سریع و به شدت در آغاز قرن هجدهم سقوط کرد و دلایل عمیق و آنی آن میبایست موردبررسی قرار می گرفت و انکار آن نه واقعیت را تغییر میدهدو نه نیاز به بررسی ریشه های آن را انکار می کند . سوالاتی که من در این کتاب مطرح میکنم و سعی در پاسخ دادن به آنها دارم حول محور دلایل ضعف دولت صفوی که شامل عوامل ساختاری و عوامل وابسته است میگردد علاوه براین کتاب به مواردی چون دوری گزینی شاهان متاخر صفوی از درگیری فعال در امور دولتی و به قدرت رسیدن زنان حرم و خواجگان در دربار میپردازد. من شماری از دلایل ساختاری برای ضعف ایرانیان را در محیط طبیعی خشن، فقدان نسبی منابع اقتصادی از جمله منابع غنی فلزی زودیاب و بافت بسیار ایلیاتی جامعه میدانم. یکی از عوامل تاثیرگذار شکست، تصمیم بر سر عقد قرارداد صلح با عثمانی در سال ۱۶۳۹م است. این قرارداد برای بخشهای غربی کشور صلح پایدار به همراه آورد ولی باعث بیتوجهی به تقویت نظامی شد و باعث گردید ارتشی که پیشتر به خاطر کم شدن بودجه آسیبپذیر شده بود به تدریج آمادگی نسبی خود را در برابر حملات احتمالی از دست بدهد. عامل دیگر، آزار و محدودیت رو به افزایش غیر شیعیان توسط حکومتی بود که به تدریج تحت نفوذ روحانیون تندرو درآمده بود. تاکید روزافزون بر اعتقاد افراد به عنوان شاخص وفاداری و تعلق در دوره شاه سلطان حسین بیش از همه سنیها، افغانها، لزگیها و ازبکان را با دولت صفوی بیگانه کرد وسپس شخصیتهای قابل اتکای نظامی قبایل را که اتفاقا بیشتر در مرزهای آسیبپذیر خدمت میکردند و وفاداری آنها به اصفهان حیاتی بود ناامید ساخت. روی گرداندن این افراد از دولت صفوی به شدت در سقوط این حکومت نقش داشت.
شما پژوهشهای برجستهای در مورد خلیج فارس انجام دادهاید که از آن میان میتوان به Portugal, the Persian Gulf and Safavid Persia اشاره کرد. چه جنبههایی از این زمینه پژوهش (خلیج فارس) برای شما جذاب است؟
موضوع جذاب برای من بیشتر نقشی است که خلیج فارس در تاریخ ایران پیشامدرن به عنوان تنها راه آزاد آبی بازی میکرد و ایران را از طریق اقیانوس هند به جهان مربوط میساخت.
یکی از موضوعات جالب که شما در پژوهشهای خود دنبال میکنید روابط خارجی ایران و دیگر کشورها از جمله روسیه، بریتانیا و پرتغال است. در خصوص روابط خارجی، آیا شما صفویان را به عنوان یک امپراطوری ملاحظه میکنید؟
من در نوشتههای خود همواره ایران را در متن و به عنوان بخشی از جهان بزرگتر و در تعامل با جهان که هم شامل سرزمینهای اطراف و هم جهان فرامنطقهای است دیدهام. این شیوه از این باور نشات میگیرد که ایران با وجود داشتن تمدنی باشکوه یکدست و تاثیرناپذیر نبوده است. پیش از آن که کشور در قرن بیستم صاحب دولت ملی شود سرزمینی مملو از تنوعات و گونهگونیهای زبانی، نژادی و مذهبی بوده با مرزهای قابل نفوذ و گشوده به روی قدرتهای خارجی که توسط رهبران قبایل که عمدتا ترک بودند اداره میشده است. به طور کوتاه میتوان ایران را آمیختهای از «هویتها» دانست که با انسجامی لرزان کنار هم قرار گرفته بودند. بنابراین ایران عصر صفوی یک امپراتوری بود، قلمروی وسیع با تنوعات جغرافیایی و فرهنگی که زیر نظر یک حکومت ایدئلوژیک اداره میشد. ایران عصر صفوی یک امپراتوری مشتمل بر مجموعه پراکندهایی از شهرها و مناطق اطراف آنها بود که تا حدود زیادی خودمختاری داشتند ولی در عین حال از نظر تمدنی متحد بودند.
تفاوتهای عمده میان سیاست خارجی ایران در دوره صفوی و قاجار چیست؟
به نظر من تفاوت عمده میان این دو دولت آن است که صفویان ازنوعی اعتماد بنفس و حتی احساس برتری در جهان برخوردار بوده اند در حالی که قاجارها بدون چشماندازی از سرافرازی نمایانگر خود کوچک بینی ناشی از ضعف بودندو نتوانستند در عصری که به طور روزافزون قدرت ها به دنبال تامین اهداف مشخص سیاسی بودند اقدام موثری صورت دهند. صفویان خود را با دنیای بیرون در سطحی برابر میدیدند؛ آنها به شکلی کاملا مطمئن از خود با جهان بیرون بهویژه با کشورهای غیرمسلمان برخورد میکردند و باور داشتند که شاه اگر محور جهان نیست مطمح نظرجهان است و از این رو سفرای خارجی برای اعلام وفاداری به ایران میآیند. بر این اساس خارجیها دستکم در ظاهر به عنوان متقاضی و برای رضایت خاطر شاه عمل میکردند. قاجارها بر عکس، به خاطر نداشتن اعتبار مذهبی و ضعف مشروعیت از کار بازداشته شدند و سایه شکست تحقیرآمیز در برابر روسها در آغاز حکومت بر سر آنها سنگینی میکرد. آنها امکانات اندکی برای برخورد با جهان امپریالیست و «دنیای جدید» به شکل فعال و در جهت منافع ایران داشتند. قدرتهای خارجی آن دوره یعنی روسیه و بریتانیا درخواستهای آمرانه روزافزون داشتند و گاه فرمانروایان در تهران به طور بحث برانگیز به نفع سنپطرزبورگ، کلکته و لندن عمل میکردند.
شما جنبههای مختلف تاریخ ایران در دوره صفوی و قاجار و نیز تاریخ خلیج فارس را مورد بررسی قرار دادهاید. همچنین با کارهای پژوهشگران ایرانی و دیگر کشورها در زمینه مطالعات ایرانشناسی آشنایی دارید. در خصوص محتوا و روششناسی، نکات اساسی که فکر میکنید پژوهشگران میبایست در نظر بگیرند تا مطالعات ایرانشناسی را توسعه دهند چیست؟
دورهها و موضوعات بسیاری وجود دارد که هنوز نیازمند بررسی و انجام تحقیقات تاریخی است. از جمله در مورد دوره پیش از به قدرت رسیدن صفویان و نیز دوره پر التهاب قرن هجدهم نقاط تاریک بسیاری وجود دارد. مساله تاریخنگاری- شیوهای که تاریخ به نگارش در میآید، از چه جنبه و به سود چه کسی- اهمیت روزافزون دارد. به عقیده من در زمینه روششناسی، شیوه تطبیقی با چشمانداز فراملی راه امیدوارکننده تری برای انجام پژوهشهای آینده است. برای این که روشی مفید باشد لازم است پژوهشگران ایرانی به دانش زبانی بیش از پارسی و انگلیسی مجهز باشند و زبانهای روسی و ترکی عثمانی را که زبان دو همسایه مهم آنهاست بدانند.
کمی درباره پژوهشهای در دست انجام خود در زمینه تاریخ ایران صحبت کنید؟
من بر روی دو پروژه دربلند مدت کار میکنم. اولی مربوط به نقشی است که ایران و بویژه حکومت صفوی در مدت مدید کشاکش با عثمانی بازی میکرد و ملتهای مسیحی اروپایی از پرتغال گرفته تا روسیه را برای قرنها متوجه خود ساخت و آنها را واداشت به منظور ایجاد یک اتحاد ضد عثمانی با حاکمان ایران ارتباط برقرار کنند. کار دیگر تلاشی است درشکلگیری و مسیری که «هویت» ایرانی در طول زمان دنبال کرده و تداوم و تغییرات آن در فاصله دوره صفوی و قاجار در قرن هجدهم که بسیار کم فهمیده و بررسی شده است دنبال کنم.
از شما به خاطر فرصتی که در اختیارتارنمای تاریخ ایران در عصر میانه قرار دادهاید و نیز پاسخهای ارزشمند و عمیقی که به سوالات دادید بسیار سپاسگزارم.
تنظیم مصاحبه: مریم کمالی